[archive] Débat dans la CNECDP à prpos du décret du 07 avril

Ce débat a eut lieu dans le forum de la Coordination nationale des étudiants contre le décret sur la psychothérapie concernant la deuxième mouture de l'avant projet du décret sur la psychothérapie:


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Anaelle a écrit:

Cette mouture est beaucoup mieux que la précédente, me semble-t-il.
Nous avons tous la formation universitaire requise pour avoir le titre de psychothétapeute : si cette mouture passe, médecin, psychologue, et d'autres du champs psy pourront devenir psychothérapeute comme il le semble.
Le contenu de ce diplôme semble vidé, le titre de psychologue reste un titre tout à fait plein, et non concurencé par celui-là.

Si, comme je le pense, le risque était d'avoir une psychothérapie d'état, nous ne l'aurons pas. C'est ce que montre ce nouveau texte. Par ailleurs, l'état ne réglemente plus ici le contenu de l'enseignement qui nous concerne.

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Jutta a écrit:

Bonjour, si le nouveau décret s'est amélioré pour les psychanalystes, ce n'est peut-être pas encore sure pour nous. quelq'un sait ce qu'est la section 1 et l'article 2, ? je cite:

l'attestation ds l'obtention de l'un des diplômes visés au décret n6 90-255 du 22 mars 1950 modifié ;


dans la loi avant il y avait de titre de psychologue à la place, que veut dire l'obtention d'un des diplômes...??????

bonne journée
Jutta

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jcdardart a écrit:

Citation :

|-une connaissance des principales approches utilisées en psychothérapie'

qu'est-ce que ça veut dire? qui définit ces "principales approches"? et comment?
ça reste ambigue et restons pudent.


avoir droit au titre avec une formation de 150 h et 4 mois de stages n'est-il pas une manière de brader la formation psy en créant un corps de métier moins formés donc pouvant réclamer un salaire moindre et surtout coutant moins chère à l'etat quant à sa formation? ça ne rêgle pas le problème, les psychologues seront toujours en concurence avec des gens formés à moindre effort et au moindre frais. Restons attentif.

De plus comment se détermine cette lite de psychanalystes?

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jcdardart a écrit:

Citation :

- l'attestation de la formation en psychopathologie clinique prévue par l'article 6 ;

va de paire avec

Citation :

- le cas échéant, l'attestation de l'obtention d'un diplôme relatif à une profession réglementée dans le champ sanitaire et social.

quelqu'un ayant un diplome dans le sanitaire et social pourra via ce système avoir le titre de psychothérapeute pour une formation bradée.

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BORDEAU a écrit:

La nouvelle version de l'article 52 est un texte dont les intentions, semble-t-il, respectent la singularité de la psychanalyse en tant que telle, et des divers champs de la santé mental qui s'en inspire.

Karim Bordeau. Pour dix-it.

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OlivierLe a écrit:

C'est un recul évident, mais du coup, il n'y a plus grand chose et que du flou.
Il ne reste plus que 150 h. de formation spécifique.
Pourquoi faire pour les psychologues cliniciens?
Est-ce qu'un médecin qui n'a aucune connaissance du psychisme sera formé en 150 h.?
D'accord avec jcdardart, Que veut dire ce qui reste de

Citation :

|-une connaissance des principales approches utilisées en psychothérapie'

A étudier en détail.
Tout ce ramdam pour accoucher de ça, c'est assez minable!

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Laurent a écrit:

Citation :

l'un des diplômes visés au décret n6 90-255 du 22 mars 1950 modifié

Il faut lire "22 mars 90": c'est le decret etablissant la liste des diplômes permettant de faire usage professionnel du titre de psychologue.
L'article est regulierement modifié pour prendre en compte les nouveaux diplomes (derniere modif en 96)

Je ne pense pas qu'il y ait là qlqchose de particulier...
Mais vous avez raison, il convient d'être vigilent !


NB voir L'article de libé du 8 avril 2006 : http://www.liberation.fr/page.php?Article=373502

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yolande a écrit:

Bonjour à tous,


La mobilisation aurait-elle donc servie ?
Le retrait de l'article huit est plutôt une bonne nouvelle !
Toutefois l'article 7 demanderait à être plus explicite
Quelle serait donc la validité d'une formation de 150 H dispensée aux "personnels" interressés ? De quels personnels s'agit-il ?
Quels seraient le contenu d'une telle formation ? Qui la dispenserait ?
Bref autant de questions qui demanderaient des réponses claires !

Je vous souhaite à tous et toutes un bon Dimanche et à trés bientôt

Amitiés
Yolande

Romain, a écrit:

Cette nouvelle version du décret apparaît très raisonnable, du fait de son "flou" essentiellement. Cela semble permettre une certaine souplesse et dans son interprétation et dans son application. Ce flou est spécialement rassurant quant au contenu de la formation, sans qu'une tendance particulière soit mis en avant, et de plus, ce qui domine dans ces presriptions, c'est bien le préfixe "psy"...

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jcdardart a écrit:

yolande a écrit:

Quelle serait donc la validité d'une formation de 150 H dispensée aux "personnels" interressés ? De quels personnels s'agit-il ?
Quels seraient le contenu d'une telle formation ? Qui la dispenserait ?
Bref autant de questions qui demanderaient des réponses claires !

Qui la dispenserait?
-> cf Article 6

Citation :

Cette formation peut être confiée à l'université ou à des organismes passant convention avec l'Université

Vraisemblement des enseignants de facs de psycho

Citation :

Quelle serait donc la validité d'une formation de 150 H dispensée aux "personnels" interressés

-> hum 150h h et 4 mois de stages est largement insuffisant pour avoir droit au titre de psychothérapeute surtout lorsqu'on vient d'une formation qui se donne pour objectif la formation de psychothérapeute ou de psychologues.

Quels personnels?
->

Citation :

le cas échéant, l'attestation de l'obtention d'un diplôme relatif à une profession réglementée dans le champ sanitaire et social.

Donc tous les metiers que l'on retrouve en institutions: psychomot, infirmier, orthophoniste, assistante sociale....etc

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vw a écrit:

Cela semble permettre une certaine souplesse et dans son interprétation et dans son application. Ce flou est spécialement rassurant quant au contenu de la formation, sans qu'une tendance particulière soit mis en avant

Je suis d'accord avec Romain. Alors que les psychanalystes ne trouvent pas "le flou" qui est accordé aux psys dans cette nouvelle version du texte 52 problématique, il me semble que les psychologues y cherchent un moyen de reconnaissance. Pourquoi? A quoi ça sert? C'est un piège, il me semble.

Je serai diplomée psychologue clinicienne dans quelque mois, j'espère, mais en tant que psychologue je ne vais pas demander à un texte de loi de me cadrer, de me dicter ce que je dois faire. Combien d'heures faut-il? Une question qui, en donnant l'impression que le chiffrage d'heures veut dire quelque chose, va donner une garantie, nous conduit vers "le flou" où nous perdrons tout repère.

La nouvelle version de l'article 52 évite ce type de bêtise.

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Jutta a écrit:

bonjour à tous.
dans les premières lignes des décret, nous trouvons mention des médecins exemptes de la formation pour la psychothérapie, et les autres professionelles déterminé par l'article 44 de la loi N° 85-772 du 25.7.1985.
Je l'ai trouvé cette ancienne loi, là voilà.
Nous pouvons donc considérer que les psychologues sont exemptes de ce décret et de ses applications, en s'inscrivant dans le régistre des psychothérapeutes. Ai-je bien compris?
Le reste, est une réglementation, concernant des thérapeutes.
Bon, ils ont toujours existés, qu'ils font une formation théorique voir pratique n'est pas vraiment contestable, je crois, ils en font tous, je pense.

bonne lecture de cet article 44




Article 44 de la loi n° 85-772 du 25 juillet 1985


11 août 2004



Cet article est cité dans l’article 52 de la LOI du 9 août 2004 relative à la politique de santé publiqueréservant aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes le titre de psychothérapeute dont, de droit, les personnes autorisées à faire usage du titre de psychologue dans les conditions définies par l’article 44 de la loi n° 85-772 du 25 juillet 1985 portant diverses dispositions d’ordre social ( CHAPITRE V. - MESURES RELATIVES A LA PROFESSION DE PSYCHOLOGUE )


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Article 44
Modifié par Loi 2002-303 2002-03-04 art. 57 JORF 5 mars 2002.



I - L’usage professionnel du titre de psychologue, accompagné ou non d’un qualificatif, est réservé aux titulaires d’un diplôme, certificat ou titre sanctionnant une formation universitaire fondamentale et appliquée de haut niveau en psychologie préparant à la vie professionnelle et figurant sur une liste fixée par décret en Conseil d’Etat ou aux titulaires d’un diplôme étranger reconnu équivalent aux diplômes nationaux exigés.



Les personnes autorisées à faire usage du titre de psychologue sont tenues, dans le mois qui suit leur entrée en fonction, de faire enregistrer auprès du représentant de l’Etat dans le département de leur résidence professionnelle leur diplôme mentionné au précédent alinéa ou l’autorisation mentionnée au II.



En cas de transfert de la résidence professionnelle dans un autre département, un nouvel enregistrement est obligatoire. La même obligation s’impose aux personnes qui, après deux ans d’interruption, veulent reprendre l’exercice de leur profession.



Dans chaque département, le représentant de l’Etat dresse annuellement la liste des personnes qui exercent régulièrement cette profession en indiquant la date et la nature des diplômes ou autorisations dont elles sont effectivement pourvues.



Cette liste est tenue à jour et mise à la disposition du public. Elle est publiée une fois par an.



II. - Peuvent être autorisés à faire usage professionnel du titre de psychologue par le ministre chargé de l’enseignement supérieur les ressortissants d’un Etat membre de la Communauté européenne ou d’un autre Etat partie à l’accord sur l’Espace économique européen qui, sans posséder l’un des diplômes, certificats ou titres mentionnés au I, ont suivi avec succès un cycle d’études les préparant à l’exercice de la profession et répondant aux exigences fixées par voie réglementaire, et qui sont titulaires :
1° D’un ou plusieurs diplômes, certificats ou autres titres permettant l’exercice de la profession dans un Etat membre ou un Etat partie qui réglemente l’accès ou l’exercice de la profession, délivrés :

a) Soit par l’autorité compétente de cet Etat et sanctionnant une formation acquise de façon prépondérante dans un Etat membre ou un Etat partie, ou dans un pays tiers, dans des établissements d’enseignement qui dispensent une formation conforme aux dispositions législatives, réglementaires ou administratives de cet Etat membre ou partie ;
b) Soit par un pays tiers, à condition que soit fournie une attestation émanant de l’autorité compétente de l’Etat membre ou de l’Etat partie qui a reconnu le ou les diplômes, certificats ou autres titres, certifiant que le titulaire de ce ou ces diplômes, certificats ou autres titres a une expérience professionnelle dans cet Etat de trois ans au moins ;
2° Ou d’un ou plusieurs diplômes, certificats ou autres titres sanctionnant une formation réglementée, spécifiquement orientée sur l’exercice de la profession de psychologue, dans un Etat membre ou un Etat partie qui ne réglemente pas l’accès ou l’exercice de cette profession ;

3° Ou d’un ou plusieurs diplômes, certificats ou autres titres obtenus dans un Etat membre ou un Etat partie qui ne réglemente ni l’accès ou l’exercice de cette profession ni la formation conduisant à l’exercice de cette profession, à condition de justifier d’un exercice à plein temps de la profession pendant deux ans au moins au cours des dix années précédentes ou pendant une période équivalente à temps partiel, dans cet Etat, à condition que cet exercice soit attesté par l’autorité compétente de cet Etat.



Lorsque la formation de l’intéressé porte sur des matières substantiellement différentes de celles qui figurent au programme de l’un ou l’autre des diplômes, certificats ou autres titres mentionnés au I, ou lorsqu’une ou plusieurs des activités professionnelles dont l’exercice est subordonné auxdits diplômes, certificats ou titres ne sont pas réglementées par l’Etat d’origine ou de provenance ou sont réglementées de manière substantiellement différente, le ministre chargé de l’enseignement supérieur peut exiger, après avoir apprécié la formation suivie et les acquis professionnels, que l’intéressé choisisse soit de se soumettre à une épreuve d’aptitude, soit d’accomplir un stage d’adaptation dont la durée ne peut excéder trois ans et qui fait l’objet d’une évaluation.



III - Peuvent être autorisées à faire usage du titre de psychologe les personnes qui satisfont à l’une des deux conditions ci-après ;
exercer des fonctions de psychologue en qualité de fonctionnaire ou d’agent public à la date d’entrée en vigueur de la présente loi, cette condition étant prorogée au-delà de cette date pendant une période qui ne peut excéder sept ans pour les fonctionnaires et agents publics ultérieurement recrutés ou employés en qualité de psychologue ;
faire l’objet, sur leur demande qui doit être déposée dans un délai fixé par décret, d’une décision administrative reconnaissant qu’elles remplissaient les conditions de formation ou d’expérience professionnelle leur conférant une qualification analogue à celle des titulaires des documents mentionnés au paragraphe I, à la date d’entrée en vigueur de la présente loi. Le récépissé du dossier de demande vaut autorisation provisoire d’user du titre jusqu’à la décision administrative.



Les conditions à remplir et les modalités des décisions administratives mentionnées au présent article sont déterminées par décret en Conseil d’Etat.



IV - L’usurpation du titre de psychologue est punie des peines encourues par le délit d’usurpation de titre prévu par l’article 433-17 du code pénal.

Jutta a écrit:

En comparant les deux descriptives, un vieux doute me vient:

décret n6 90-255 du 22 mars 1950 modifié (cité dans ces nouveaux décrèts "1950" est-ce pas une faute de frappe? )


bon en fait je ne sais pas si ces deux citations se correspondent.

l'article 44 de la loi N° 85-772 du 25.7.1985.

Est-ce que nous avons des amis juristes avec nous?
a quoi correspond ça???
décret n6 90-255 du 22 mars 1950 modifié


je pense que tout dépend du sens de cette phrase, pour les psychologues

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guilroy a écrit:

La nouvelle rédaction de l'article est il me semble une bonne nouvelle car elle met fin à la création d'une nouvelle profession de psychotérapeute d'Etat. Ce qui parait positif aussi : le Ministre est prêt à discuter sur les questions qui restent en suspens : la formation minimum nécessaire en particulier.
On peut donc être confiant tout en restant vigilant.

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Laurent a écrit:

Citation :

a quoi correspond ça???
décret n6 90-255 du 22 mars 1950 modifié

Jutta,

j'ai répondu sur ce point un peu plus haut !!!

c'est en effet "22 mars 90" quil faut lire.

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Jutta a écrit:

Dans l'article du MONDE, on peut lire:

Face à l’afflux de critiques, M. Bertrand a d’abord affirmé, vendredi, qu’il n’était pas question de créer une nouvelle profession réglementée, comme le redoutent notamment les psychologues. Il a ensuite présenté une nouvelle version de son projet, délestée de ses points les plus litigieux. En matière de formation requise, la référence explicite « aux quatre principales approches de psychothérapies validées scientifiquement » a disparu ; le niveau de la formation n’est plus fixé au master, elle se borne désormais à « une durée de cent cinquante heures et un stage pratique d’une durée minimale de quatre mois ». Tous les participants à la réunion ont considéré ce niveau comme insuffisant. M. Bertrand leur a alors demandé de lui adresser rapidement des propositions écrites.


Comme des propositions écrites doivent parvenir au ministre, je pense qu'il serait intéressant de réagir au niveau de la dénommination des Psychologues, dans ledit phrase, qui stipule juste le décret...qu'en pensez vous?

Merci Laurent, oui, je t'ai lu trop tard. excuse, c'était un peu confus pour moi cette question.

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Anaelle a écrit:

Certaines personnes posent ici, à juste titre, la question de la suffisance de la formation des psychothérapeutes.
J'ai à ce sujet, l'idée que ce qui compte, ce n'est pas qu'ils soient trop formés, mais qu'ils le soient au minimum. Cela pour au moins une raison: il ne faudrait pas que les psychologues et autres personnels compétents courent après la formation de psychothérapeute, alors qu'ils en ont déjà une solide, mais plutôt que ce titre-ci vienne s'ajouter à celui-là.

Par ailleurs, en ce qui concerne le respect des patients et leur sécurité, je suis pour à cent pour cent. Mais je crois que si chaque futur psychothérapeute est répertorié à la prefecture et que son cursus est connaissable, chaque patient pourra, selon son envie, choisir un psychothérapeute de formation psycho, ou un psychothérapeute de formation psycha, ou éduc...
Dans ce cas, il ira de la responsabilité de chacun, et selon ses convictions propres de s'adresser à qui bon lui semble. Cette possibilité de savoir comment sont formés les psychothérapeutes permettra à chacun de savoir que le titre de psychothérapeute est vague, mais qu'il est accompagné, le cas échéant, d'une autre formation qui garantit le sérieux des soignants. Ainsi, seuls les psychothérapeutes "légers", c'est-à-dire peu sérieux, se contenteront, au su des patients, de la formation ici requise.

Il me semble que c'est cela que nous visions: le respect des patients et l'exigence qu'on ne nous dicte pas comment les aider et sur la base de quelle formation.

Si dorénavant, tout le monde sait ce qu'il y a derrière le signifiant "psychothérapeute", ça donnera au public, l'envie de bien choisir, en ne se fiant pas à un signifiant, mais en regardant de plus près comment ces psy auxquels ils veulent s'adresser sont formés.

Il y aurait donc respect des patients et des soignants qui en tireront les conséquences qu'ils jugent être les meilleures, c'est-à-dire pour beaucoup, l'exigence de se former correctement, le titre de psychothérapeute ne suffisant plus à attirer les patients.

En tout cas avec ce projet, on est à l'abri de se voir imposer des formations plus que douteuses, comme c'était le cas dans le précédant avant-projet.

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cilouParis7 a écrit:

Tu parles ici de l'exercice libéral mais tiens tu aussi compte du fait que dans les institutions, les patients ne pourront pas choisir mais c'est bien l'administration de l'institution hospitalière (entre autres) qui choisira quel type de psychothérapeute embaucher. Et franchement, quitte à choisir entre une catégorie de psychothérapeutes électrons libres et plus formés (donc plus payés) et des paramédicaux sous formés mais mieux controlables et moins payés.... Vu qu'ils courent toujours après les sous et les personnels que vont-ils choisir? Bien sur certaines institutions préfèreront la qualité mais combien?

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Anaelle a écrit:

Pour l'instant, y a-t-il jamais eu que des psychologues dans le publique? On n'y embauche que ceux qui ont au moins ce titre, de quelque orientation qu'ils soient par ailleurs, qu'ils se disent psychothérapeutes ou pas.
Je n'ai vu que ça dans le publique, jamais de psychothérapeutes qui n'étaient pas aussi et d'abord psychologues, et embauchés en tant que psychologues.

Je crois vraiment que cette loi visait à légiférer sur la pratique privée et en particulier d'orientation psychanalytique ( cf. l'amendement Accoyer dans lequel tous les assauts du type de la loi 52 prennent racine).

Par ailleurs, il est déjà si difficile quand on est psychologue de trouver un travail, que je ne vois pas pourquoi le service publique se priverait de requérir des formations top pour un prix dérisoire : les psychologues sont déjà prèts à accepter n'importe quoi (en terme de salaire) et beaucoup d'entre eux sont obligés d'exercer en tant qu'éduc...
Je ne vois pas que le service publique se prive de continuer à demander des formations importantes en continuant à sous-payer ses psys. C'est comme dans le privé, on embauchera la personne la plus diplomée, parmi plusieurs concurrents, et pour un salaire défini au départ.

Cette loi vise les pratiques privées, me semble-t-il vraiment. Maintenant, si on veut une psychothérapie d'État, disons-le. Il vaut mieux que la "psychothérapie" soit vide de contenu et que les psycologues soient les seuls praticiens à pouvoir arguer d'un diplome universitaire pour exercer en institution, plutôt que ce soit l'État qui nous dise quel savoir nous devons acquérir pour aborder les patients.

Enfin, en ce qui concerne le privé, il y a heureusement des Écoles sérieuses qui garantissent la qualité de leurs membres: elles mettent à la disposition des patients des annuaires indiquant les formations de leurs membres.

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jcdardart a écrit:

Nous sommes d'accord sur le fait de l'utilité des psychologues en institutions et du maintient de leur formation à un haut niveau. Pourtant le fait qu'une formation universitaire de 150h de stages + 4 mois de stage surtout lorsqu'il est couplé à un diplome dans le sanitaire et social, et la porte ouverte vers l'emploi dans le publique d'un personel sous-qualifié donc moins embétant (les psychologues sont les porteurs en institution d'une parôle qui gène, celle de la singularité et de la dignité des patients qui gène) et coutant moins chère à former. Ce qui créé un diplôme concourant de celui de psychologue. Ce qui me gène c'est que pour une raison économique l'etat propulse une sorte de nouvelle profession moins formée. Or les premier qui vont en patir se sont les patients.

Si pour le privée on en est revenu à une situation plus raisonnable (et c'est vrai qu'un annuaire avec le parcours de l'analyste est une garantie minimale qui n'est pas ininterressante). Mon inquiétude pour le publique est grandissante (et je ne suis pas le seul).

Restons vigilant donc.




Si tout le monde est d'accord je propose qu'on écrive un texte demandant dans l'article 7 de proposer une formation bien plus sérieuse que 150h de cours et 4 mois de stage surtout si le titre est ouvert aux professions réglementées dans le champ sanitaire et social. D'ailleurs ne devront pas demander aussi que cette formation complémentaire qui n'est composée que de psychopathalogie (où est donc la psychothérapie la dedans?) ne soit ouverte qu'aux personnes faisant des formations privées en psychothérapies et pour les diplomés du champs du sanitaire et social de passer par les fac de psycho ou par une formation privée en psychothérapie comme c'était le cas jusqu'à présent?
Du moins je pense qu'il est important d'être attentif à l'article 7 et de réfléchir aux implications.

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deborah a écrit:

En effet, il faut être attentifs, mais demander une formation solide de psychothérapeute, c'est assurer à 100% une concurrence réelle avec les psychologues, alors que le minimum de formation requis pour les psychothérapeutes les discrédite de facto s'ils s'en tiennent à ce minimum. Il ne faut d'ailleurs pas oublier que ce "minimum" peut enjoindre les gens sérieux à compléter leur formation, de manière à être compétents et à être recrutés, car il ne faut pas se leurrer, il n'est pas du tout dans l'intérêt des institutions - qui ne sont pas le bras d'un état tout puissant - d'embaucher des psys peu ou pas formés, pour une raison éthique - les institutions respectent les patients - et pour une raison pratique : le bon fonctionnement de l'institution et sa renommée...

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guilroy a écrit:

Il me semble utile de rappeler que l'Etat s'est emparé de la question de la psychothérapie car il voulait clarifier l'usage du titre de psychothérapeute.
Dans le cours des évènements, l'Etat a montré deux visages :
- le premier qui transparaissait dans l'art.52 : créer une nouvelle profession en la réglementant jusque dans le contenu de la formation. L'esprit de cette loi était mauvais pour deux raisons : il niait la qualité de la formation des psychologues et il niait l'existence de toute formation valable à la psychothérapie en dehors de l'université. Un visage sombre, donc.
- le second visage apparaît dans l'art.7 : il reconnaît pleinement la qualité de la formation des psychologues en leur permettant de droit d'user du titre de psychothérapeute et permet également l'usage du même titre pour des personnes formées hors de l'université. Sur ces deux points essentiels, on a toutes les raisons d'être satisfait.
Enfin, sur la question de la formation nécessaire pour les personne exerçant dans le champ sanitaire et social : soyons prudent, car il s'en faudrait de peu pour que l'Etat remontre son premier visage. En effet, si l'on exige une formation plus poussé type Master avec des contenus précis, alors on revient dans le processus de création d'une nouvelle profession, ce que personne ici ne veut.

Cette formation minimum, qui au premier abord peut sembler bien peu, est en fait une garantie. Elle valorisera les gens qui ont une formation plus solide.
Bien à vous,
Guillaume.

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jcdardart a écrit:

Ok.
je comprends, attendons de voir l'avis des autres.
Mais ne serait-il pas plus simple et sérieux de faire enlever la partie sur les diplomés du champs sanitaire et social pour les rediriger vers des études de psycho, des formations en psychothérapie privée ou des écoles de psychanalyses?

Un autre point génant concerne le fait que les docteurs en médecine et non plus seulement les psychiatres, soient de droit Psychothérapeutes. Une des conséquence sera d'affaiblir en la rendant inutile la formation et la profession de psychiatres. Ceci ne ferait qu'empirer la situation actuelle de la psychiatrie. Je tiens a signaler au passage que les psychiatres sont inquiets de la disparition progressive dans la formation des psychiatres du discours et de l'enseignement psychanalytique.

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Laurent a écrit:

Citation :

En effet, si l'on exige une formation plus poussé type Master avec des contenus précis, alors on revient dans le processus de création d'une nouvelle profession, ce que personne ici ne veut.

Je suis d'accord avec ceci, ne demandons pas que les pychothérapeutes soient plus formés que cela... Ce serait en effet aller contre ce que nous revendiquons !

Citation :

Un autre point génant concerne le fait que les docteurs en médecine et non plus seulement les psychiatres, soient de droit Psychothérapeutes.

Il n'a jamais été question des psychiatres dans l'art 52 ni dans le 1er projet dez décrets. C'est depuis le début qu'il est mentionné "docteur en medecine" ! Ainsi un radiologue, un proctologue ou un spécialiste en biologie médicale ne travaillant qu'au microscope peuvent avoir le titre de psychothérapeute...


Enfin, par rapport à la crainte que les psychothérapeutes remplacent à l'avenir les psycho dans les institutions, je crois que c'est un problème qui dépasse largement ce decret. N'oublions pas que les psychothérapeutes existent déja et avec des formations plus ou moins abracadabrantes ( cf le site de la FF2p avec ses liens vers les sites de ses associations membres). ET ils sont peu sollicités dans les institutions - quelques sophrologues, relaxologues...

Le problème se pose aussi en termes épistémologiques: qu'est-ce que la psychothérapie? Pour ma part, je distingue nettement statuts et fonctions: en ce sens , je soutiens qu'il y a déjà des "ni-ni" (ni psychiatre, ni psychologue) qui ont cette fonction psychothérapique dans les institutions: la relation d'un infirmier à tel patient lorsqu'elle est prise dans le transfert par exemple... Mais on peut aller plus loin du coté des non-soignants : que dire du sourire d'un agent de service ou de la blague du jardinier qui contribuent à l'ambiance institutionnelle... Ne participent-ils pas d'une fonction psychotérapique ? A mon sens, beaucouplus que les "docteurs en medecine" cités plus haut.

Caroline a écrit:

Je vous donne mon avis qui est très nuancé.

Il y a des avancées non négligeables :

- Les psychologues n'auront pas à obtenir cette nouvelle certification pour obtenir le titre de psychothérapeute, mais n'auront pour cela qu'à faire la démarche d'inscription sur la liste départementale.

- la mention des 4 approches "validées scientifiquement" a disparue. Or c'est le point sur lequel se construisait l'argumentaire de notre motion commune dans la partie importante qui dénonçait le risque de psychothérapeutes d'État techniciens de la Santé mentale. Le flou laissé au contenu de la formation, comme le soulignent beaucoup d'entre nous sur ce fil, d'abord respecte la loi (autonomie des universités quant aux enseignements) et surtout ne permet pas d'organiser des parcours de type : tel trouble --> telle thérapie.
Premier point : les "principales approches" seront laissées à discrétion des universités. Donc, celles qui sont dominées par telle courant y formeront (TCC comme orientation psychanalytique). Ce qui est déjà le cas dans les départements ou UFR de psycho. Cela bien sûr dans la mesure où ces formations seraient organisées par les facs de psycho et de psychiatrie, ce qui n'est pas indiqué dans le texte.
Second point : ce flou préserve mieux la liberté de pratique psychothérapeutique que la rédaction précédente. Il faut d'ailleurs savoir concernant ce point, que lors des discussions parlementaires autour du vote de l'article 52 - discussions qui ont valeur juridique pour rédiger le décret d'application - Mattéi, ministre de la Santé à l'époque, avait déclarés incompétents les services du ministère de la Santé pour définir ce qu'étaient les psychothérapies. D'où la focalisation sur la psychopatho.

Bien sûr d'autres réglementations ou législations pourront le faire en se servant de ce texte, ce à quoi nous devons rester attentifs dans les temps prochains. Cela dit, si telle est l'intention de l'État, il peut déjà se servir des amp (aides médico-psychologiques) pour le faire.

Alors s'agit-il d'une nouvelle profession ? La précédente rédaction l'établissait, c'est certain. Là, l'obtention du titre à la demande pour les autres professionnels nuance cette idée. Nous avons plus a faire, à mon avis, à de la formation continue (un DU ?). Pour trancher, la question est de savoir si les tirets de l'article 3, partie I, correspondent à des "et" ou à des "ou" :

Citation :

I. Les professionnels, qui souhaitent faire usage du titre de psychothérapeute, pour la première fois, postérieurement à la date de publication du présent décret doivent fournir :

- l’attestation de la formation en psychopathologie clinique prévue par l’article 6 ;
- une déclaration sur l’honneur, accompagnée de la photocopie des pièces justificatives, faisant état des autres formations suivies dans le domaine de la pratique de la psychothérapie ;
- le cas échéant, l’attestation de l’obtention d’un diplôme relatif à une profession réglementée dans le champ sanitaire et social.

Si ce sont des "et", il ne s'agira que d'exiger aux psychothérapeutes formés par ailleurs dans les insituts privés où ils se forment déjà, un bagage académique minimum permettant le dialogue avec d'autres professionnels.

Un autre question importante pour se positionner est celle du niveau de formation. Faut-il en exiger un bien supérieur à celui qui est proposé ? Le risque, dans ce cas, n'est-il pas de revenir à une définition précise du contenu de la formation ? De plus, à haut niveau, on concurrence directement les psychologues. Le SIUEERPP propose d'intégrer cette formation dans les masters de psychopatho existants en psycho et en psychiatrie. Ce qui ferait de tous les psychothérapeutes des psychologues !! Et là, le problème de l'insuffisance d'une formation strictement universitaire à la psychothérapie revient en force + celui de la nouvelle profession.

Par contre, il ya des réserves importantes à faire concernant la possibilité psychothérapeutique des médecins. Là, le mal est fait depuis l'article 52. Je ne crois pas qu'ils soit juridiquement possible de restreindre aux seuls psychiatres dans le décret. Certains disent que l'Ordre des médecins statuera sur la question. Mais c'est très insuffisant de le dire !

De même, on peut s'attendre à une prolifération des associations de psychanalyse... Le risque évident bien sûr, puisque le ministère de la Santé a pleinement conscience de ce problème, est d'en arriver à légiférer sur la psychanalyse !

Ces deux points-là mettent en défaut l'article 52 et non le décret à proprement parler. Ici, c'est donc de son abrogation qu'on parle. Mais alors là, c'est une bataille de plusieurs années et sans aucune garantie, même en pariant sur l'alternance politique (à gauche ils veulent aussi réglementer).

Par ailleurs il est très urgent de réfléchir à la façon de contrer une éventuelle instrumentalisation future de ces psychothérapeutes dans les institutions. Par exemple, en exigeant des garanties concernant la liberté de pratique. Mais sous quelle forme ?? Juridiquement, ce n'est pas du tout la mission du décret qui traite de l'usage du titre et pas de l'exercice de la psychothérapie. Comme l'écrit Laurent, ça dépasse largement ce décret mais concerne toute la politique de santé mentale.
Concernant néanmoins le texte du décret, peut-être cela passerait-il par la demande de retirer carrément l'article 7 (le cahier des charges) ?

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Vince a écrit:

Cette nouvelle mouture correspond plus à nos attentes, même si je pense aussi qu'il faudrait modifier la fin.
Une formation universitaire de haut niveau en psychopathologie clinique existe déjà, c'est celle de psychologue clinicien (pour ne pas parler uniquement de psychologue, qui renvoit à bien plus).
Si, et là je vais surement passer pour l'extremiste de service, si on demandait aux futurs psychothérapeutes d'avoir un diplome de psychiatre ou de psychologue avant de commencer une formation en psychothérapie, on éviterait d'avoir à créer une profession de plus.
Pourquoi s'acharner à définir dans l'article 7 "les modalités de formation en psychopathologie clinique" alors qu'on peut avoir cette formation en M2 de psychopatho ? Et on ne peut avoir cette formation qu'à condition d'avoir un M1 de psychologie, qui nécessite, pour y accéder, une licence de psychologie.

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Anaelle a écrit:

LA SEULE CHOSE ÉTHIQUEMENT POSSIBLE C'EST DE VISER LES CONSÉQUENCES DE NOS ACTES, ET ON N'AURA MALHEUREUSEMENT PAS L'ABROGATION, ALORS CONCENTRONS NOUS SUR CE QU'ON PEUT OBTENIR.
POUR MOI, C'EST PAS GRAVE QUE N'IMPORTE QUI PUISSE DEVENIR PSYCHOTHÉRAPEUTE, C'EST LA GARANTIE QUE CE TITRE NE SOIT RIEN EN LUI-MÊME.
SI DEMAIN, ON VA VOIR UN PSYCHOTHÉRAPEUTE-DERMATO, ON SAURA À QUOI S'EN TENIR, LES PATIENTS SAURONT QUE C'EST DU FLAN, ILS PRÉFÈRERONT UN PSYCHANALYSTE, UN PSCHOLOGUE, UN PSYCHIATRE DE FORMATION...SEULES CES FORMATIONS COMPTERONT, ET C'EST CELA QUE NOUS VOULIONS TOUS EN CRÉANT OU EN S'INSCRIVANT SUR CE FORUM.

PAR AILLEURS, je ne suis pas sure qu'on embauchera des psychothérapeutes en lieu et place des psychologues, et même si on le faisait, on prendrait les plus qualifiés, C'EST-À-DIRE CERTAINEMENT PAS CEUX QUI SONT JUSTE PSYCHOTHÉRAPEUTES. Quand on CONNAIT le nombre de psycho qui bossent en tant qu'éduc ou orthophoniste, au fond ça changerait pas grand chose pour nous ni pour les malades. Simplement, les psycho pourraient EXERCER en étant moins PAYÉS, mais encore une fois, c'est déjà le cas.

Par ailleurs, EN ACCEPTANT CETTE PROPOSITION on empêche que la psy soit aux mains de l'État. Il faut choisir entre gonfler la notion de psychothérapie comme c'était le cas dans la première mouture et la dégonfler comme c'est le cas aujourd'hui. Pour moi, LA DEUXIÈME SOLUTION EST NETTEMENT LA MEILLEURE.

MAINTENANT JE COMPRENDS QUE çA NOUS FASSE MAL À TOUS DE PARTICIPER À CETTE LÉGISLATION QUI EST DANS SON PRINCIPE MÊME UNE IDÉE À COMBATTRE. MAIS JE CROIS QUE LÀ, NOUS ÉVITONS LE PIRE, ET QUE SI NOUS RÉCLAMONS QUELQUE CHOSE QUE NOUS NE POUVONS AVOIR, CE SERONT LES PARTISANTS DE LA LÉGISLASION PREMIÈRE VERSION QUI REMPORTERONT LE MORCEAU. ILS SONT SUR LA BRÈCHE.
IL FAUT CHOISIR DONC.
JE SUIS PAR AILLEURS D'ACCORD AVEC VINCE: CETTE NOUVELLE PROFESSION EST DE TROP, C'EST POUR çA QUE TANT QU'ELLE EST VIDE, ELLE N'EXISTE PAS: ON A L'AIR DE FAIRE UNE CONCESSION, MAIS C'EST L'ÉTAT QUI EN FAIT UNE SI ON ADOPTE CE TEXTE

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guilroy a écrit:

Citation :

Il n'a jamais été question des psychiatres dans l'art 52 ni dans le 1er projet dez décrets. C'est depuis le début qu'il est mentionné "docteur en medecine" ! Ainsi un radiologue, un proctologue ou un spécialiste en biologie médicale ne travaillant qu'au microscope peuvent avoir le titre de psychothérapeute..

Un radiologue, un anaesthésiste, un chirurgien, un gynécologue, un dermato, un cardiologue, un urologue... j'arrête la liste. Vous pouvez être sûr qu'aucun de ces spécialistes ne se promulguera psychothérapeutes. Le risque est égal à zéro : car la psychotérapie n'a absolument rien à voir avec la plupart des spécialités médicales. Reste les psychiatres, qui à mon avis ressentiront peu le besoin de se dire psychothérapeute. reste enfin, les seuls que concernent cette mesure : les généralistes. Il existe déjà des généraliste-psychothérapeutes aujourd'hui. Est-ce un bien , est-ce un mal? je ne sais pas. Seulement, je ne crois pas que ce nouvelle loi introduira un bouleversement.

Enfin, JC tu soulignais la situation critique de la psychiatrie à l'université. C'est effectivement le cas, je peux en témoigner pour les cours de 3ième année à Bordeaux. Mais je crois que là nous avons affaire à un autre problème, sur lequel il convient de se pencher mais qui à mon sens est distinct du problème de l'art.7.

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Alice Creff a écrit:

Anaelle a écrit:

MAINTENANT JE COMPRENDS QUE çA NOUS FASSE MAL À TOUS DE PARTICIPER À CETTE LÉGISLATION QUI EST DANS SON PRINCIPE MÊME UNE IDÉE À COMBATTRE. MAIS JE CROIS QUE LÀ, NOUS ÉVITONS LE PIRE, ET QUE SI NOUS RÉCLAMONS QUELQUE CHOSE QUE NOUS NE POUVONS AVOIR, CE SERONT LES PARTISANTS DE LA LÉGISLASION PREMIÈRE VERSION QUI REMPORTERONT LE MORCEAU. ILS SONT SUR LA BRÈCHE.
IL FAUT CHOISIR DONC.

Je suis tout à fait d'accord avec Anaelle : il serait très risqué d'exiger davantage de garanties sur le contenu et la durée de la formation minimale en psychopathologie théorique et clinique. En effet cette version du décret d'application va à l'encontre des attentes des tétécéistes et ils doivent être prêts à s'engouffrer dans toute nouvelle concertation sur ce sujet. Le flou actuel, bien qu'insatisfaisant sur certains points, semble quand même être un moindre mal par rapport à ce qui aurait pu se passer.

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Benoît Delarue a écrit:

Ce nouveau texte me satisfait, pour toutes les raisons qu'Anaelle met en avant dans les arguments qu'elle développe.
Je pense donc que l'on peut dire ok à cette version du décret, qui est celle du "moins pire".

J'ai cependant une inquiétude. Je suis représentant étudiant à Rennes 2 en master 2 recherche et j'ai l'occasion de participer aux réunions internes du département de psychologie, j'y rencontre des profs de différentes orientations. Chacun défend sa barque, les plus virulents étant les profs enseignants les TCC ou la psychologie de la santé, ou les statistiques, ou qui vantent les mérites du livre noir dans leurs cours. Ces derniers ne le font d'ailleurs que dans leurs cours devant les étudiants et non en AG avec tous les profs présents (par politesse ?).

Ce dont je m'aperçois dans ces petites réunions internes est que ces profs souhaitent orienter la formation en fonction de ce qu'ils pensent être les "débouchées professionelles".

Ainsi et à cet effet, ils sont partisans de la mise en place de Licence pro, de façon massive, pour le prochain plan quadriénal prévu par la réforme LMD. Ceci au détriment de la formation en psychopatho ou de la création d'un nouveau master pour éviter le trop grand nombre d'étudiants de M1 postulant en M2, et souvent déçus. Mon inquiétude est donc qu'à terme les quelques heures et 4 mois de stage que le décret prévoit pour être psychothérapeute, deviennent à terme une Licence pro.

Cette inquiétude pour l'avenir ne m'empêche pas cependant d'être en accord avec cette nouvelle version du décret.

Benoît D

cilouParis7 a écrit:

Citation :

Cette inquiétude pour l'avenir ne m'empêche pas cependant d'être en accord avec cette nouvelle version du décret.

de mon côté je pense qu'elle devrait ...

Citation :

Je pense donc que l'on peut dire ok à cette version du décret, qui est celle du "moins pire"

je ne suis pour ma part pas pour me contenter du moins pire ... Bien que le meilleur soit l'ennemi du bien je ne vois pas pourquoi on devrait se contenter de peu. il faut exiger mieux !

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Benoît Delarue a écrit:

Mon inquiétude s'appuie sur une hypothèse et non une certitude, il n'est pas sûr que cela se réalise.
D'autre part, je ne crois pas que l'on peut exiger mieux, car exiger mieux ça serait ne pas légiférer, c'est mon point de vue. Or, l'état veut légiférer de toute façon. Avec cette version du décret, on évite la concurrence entre le super-psychothérapeute que la première version du décret voulait instaurer et la formation du psychologue. Si l'on réclame trop on risque de demander sans que l'on s'en rende compte plus de contrôle, plus de loi... Je crois qu'à ce stade il ne faut pas donner le bâton pour se faire battre. Dire oui à cette version relève pour moi d'un enjeu stratégique.

Benoît D

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Anaelle a écrit:

RÉPONSE AUX PROPOS DE DELARUE

Tout à fait d'accord avec toi, et ce d'autant plus que nous nous sommes mis en position d'interlocuteur en face du ministre et de son administration. Dire dans un premier temps comme nous l'avons fait que nous voulions être de la concertation, et considérer dans un second temps que nous réclamons l'absence de législation (ce que propose Cilou) n'est pas conséquent. Or il me semble que si nous voulons être pris au sérieux, il nous faut être sérieux. C'est le minimum que nous devons exiger de nous et que nos interlocuteurs exigent de nous. Nous ne sommes pas là dans un cas analogue à la lutte contre le CPE, lutte dans laquelle, chaque engagé avait immédiatement réclamé l'abrogation en anonçant l'impossibilité de toute concertation. Ici, nous nous sommes engagés, tenons notre engagement.

Plus j'y pense et plus il m'apparait que cette nouvelle mouture, toute vide qu'elle est, est à accepter en considérant un certain courage de la part de ceux qui proposaient bien autre chose au début : il est clair que certains (TCCistes pour ne pas les citer) se retrouvent là le bec dans l'eau.

Alors de deux choses l'une, soit on veut continuer à se battre, et nous relançons la partie en acceptant que la donne soit différente et que nous la perdions le cas échéant ; soit nous nous en tenons là, en considérant avoir accomplit ce pour quoi nous nous sommes réunis ici. C'est, à mon sens, ce qu'il y a de mieux à faire, en gardant toujours en tête que le combat ne s'achêvera jamais et que nous devrons être tjs à l'affût de tout abus en matière de liberté, car c'est bien de cela qu'il s'agi(ssai)t, et qu'il s'agira probablement encore malheureusement.

Anaëlle

PS: Si la lex freudienna se laisse dire en ces termes: "ce que tu as voulu et que tu ignores, ce sont les conséquences de tes actes qui te l'apprennent", essayons d'anticiper les conséquences de nos actes.

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Vince a écrit:

Par rapport à cet avant-projet de décret, je voudrais revenir sur ça :

Citation :

I. Les professionnels, qui souhaitent faire usage du titre de psychothérapeute, pour la première fois, postérieurement à la date de publication du présent décret doivent fournir :

- l'attestation de la formation en psychopathologie clinique prévue par l'article 6 ;

- une déclaration sur l'honneur, accompagnée de la photocopie des pièces justificatives, faisant état des autres formations suivies dans le domaine de la pratique de la psychothérapie ;

- le cas échéant, l'attestation de l'obtention d'un diplôme relatif à une profession réglementée dans le champ sanitaire et social.

II. Les professionnels, justifiant au moins de cinq années d'expérience, en qualité de psychothérapeute, à la date de publication du présent décret doivent fournir :

- une déclaration sur l'honneur, accompagnée de la photocopie des pièces justificatives, faisant état des formations suivies dans le domaine de la pratique de la psychothérapie ,
-le cas échéant, l'attestation de l'obtention d'un diplôme relatif à une profession réglementée dans le champ sanitaire et social. »

Pourquoi des personnes qui se disent psychothérpeute mais ayant un "diplôme relatif à une profession réglementée dans le champ sanitaire et social" ne seraient pas capables de justifier d'une quelconque formation en psychothérapie (cf le "cas échéant") ? C'est la moindre des choses que de demander à un psychothérapeute d'être formé à la psychothérapie.
Je pense que ces parties en gras devraient être enlevées du texte.



Et de toute façon, si ce texte est accepté, les psychologues-psychothérapeutes ne devraient
pas avoir peur d'une concurrence avec des psychothérapeutes non psychologues. Depuis quand les personnes plus formées (une formation est certifiée par un diplome, qui a lui même une reconnaissance généralement par l'Etat) ont peur de personnes moins formées ? Si tel est le cas, les psychologues doivent d'une manière ou d'une autre réaffirmer leur position.

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Yolande a écrit:

Si le but initial du gouvernement était de défendre les "usagers" de pratiques possiblement sectaires ou douteuses de certains psychothérapeutes en garantissant une formation sérieuse, il me semble que le nouveau projet est loin de répondre à ce souhait. Une formation de 150 h, ce n'est vraiment pas sérieux. Même si les psycho ont obtenu le retrait des 4 théories scientifiquement validées, la nouvelle mouture n'est pas mieux.
J'ai du mal à voir en quoi les usagers seront protégés des pratiques potentiellement douteuses dans ces conditions...
Il me semble que l'exigence d'un master et non d'un niveau master serait le seul choix sérieux, ce qui garantirait une formation universitaire.
Aprés quoi chacun serait évidemment libre d'alimenter à son goût sa formation personnelle.

Je pense qu'il ne faut pas se contenter de ce texte en l'état et que nous devons rester exigeants si notre souci premier concerne nos patients et non un quelconque corporatisme...

A part cela je fait tout à fait confiance à Alice ou à Caro pour témoigner du mouvement au sein de la coordination étudiante.

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Véronique a écrit:

Nous trouvons à travers ces lacunes et ces flous que la nouvelle version est d'autant plus inaceptable que la précédente!
Aussi, réfléchissons sur le fait d'etre psychotherap. de droit autant pour les doc que les psycho, rien dans la foramtion univ. ne nous permet d'y prétendre!

attention: la formation theorique et pratique au rabais! il y a la un danger un flagrant pour les usagers!!

aussi il faut voir par rappot à l'art.7 le terme de connaissance qui dans sa def = avoir une idée plus ou moins précise sur quelque chose! et voilà comment on formerai les gens
aussi rien de cadre cette formation! (modalité d'acces, supervision, validation) de toute façon il ne faut pas que cela passe!

la mort du psychologue est alors annoncé : autant dans ce sens faire une formation de 150H! une telle formation = attractif +++ que ce soit pour toutes institutions car la grille de salaire serait moins elevé!!

il y a vraiment bcp de failles! ce nous importe c'est la protection de l'usager, préserver le titre de psychologue et son activité, et mettre aussi en avant une certaine éthique et une déontologie. il s'agit d'individu en souffrance!!!

et pour finir, il existe 450 psychothérapie repertoriées alors l'av proj c'est une belle manière de réduire cela et de fragiliser les professionnels qui se respectent!!

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Benoît Delarue a écrit:

Donc , ce que je lis de Yolande et de Véronique dans leurs messages, est que vous êtes pour la version du décret version 1 ou version 2. Et là, il y avait un vrai danger de concurence avec la formation des psychologues.
Quant à la protection de "ceux qui usent d'un service", j'ai dit ce que j'en pensais dans "organisation de la mobilisation : collectif inter-universitaire des étudiants : abrogation de l'article 52".

De plus , la définition principale du psychothérapeute est d'être "ni-ni".

benoît

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Véronique a écrit:

alors je reprécise que nous (ipsa) sommes contre les projets d'application de l'article 52 parues!

ce que nous mettons en avant c'est bien la protection de l'usager et ce n'est pas ces propositions d'application qui peuvent les satisfaire bien au contraire, cela vient les mettre hautement à mal!

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Benoît Delarue a écrit:

Pour la protection de l'usager, faut-il forcément passer par un encadrement des pratiques psys ?

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Anaelle a écrit:

Question d'autant plus sérieuse qu'on se refusait à toute législation dans le champs psy.
Je n'arrive plus à comprendre. Faut-il donc infantiliser les patients au point de légiférer sur tout, et qu'ils n'aient plus aucune liberté? S'ils peuvent consulter la formation de leurs thérapeutes, n'est-ce pas assez?

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Alice Creff a écrit:

Petit rappel : au moment de l'affaire Accoyer et des forums psys, certains s'étaient renseignés sur la réalité du nombre de plaintes portées par des "usagers" contre des psychothérapeutes. Résultat : quatre en France seulement dans l'année (voir moins je crois , mais comme je ne me rappelle plus tout à fait, c'était en 2003, je vois large), concernant pour trois d'entre elles des psychothérapeutes diplômés en psychologie ou médecine !

Tout ça pour dire que les ni-ni ne constituent apparemment pas un grand danger pour la santé publique dans l'état actuel de leur formation (sans qu'ils aient jamais mis les pieds à l'Université pour certains).

N'est-il pas illusoire de penser qu'un diplôme universitaire peut servir de garantie de "sécurité" pour l'usager ?

D'ailleurs il n'existe aucune garantie de sécurité. La vie c'est risqué.

Question pour Yolande : si je comprends bien tu es contre la liberté d'exercice des ni-ni à l'avenir, puisque pour toi tous les psychothérapeutes devraient avoir un niveau master. D'une part cela créerait un diplôme en concurence directe avec celui de psychologue, ce que personne ne veut parmi nous je crois, d'autre part ce serait interdire la pratique de nombreux psychothérapeutes sans diplômes mais très expérimentés et compétents.

C'est donc une position qu'il me semble difficile à justifier en évitant l'écueil du corporatisme. Dis moi si je n'ai pas bien compris le sens de ton propos.

Bien à vous

Alice

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Anaelle a écrit:

En fait, si je comprends bien, les raisons pour lesquelles vous étiez contre la première version du décret, sont les raisons opposées à celles qui vous font redouter sa seconde version.

Je ne vois pas en effet qu'on puisse s'opposer aux deux versions en même temps et pour des raisons identiques sans défier les lois de la logique - lois pourtant moins dangereuses que celles que vous appelez de vos voeux pour la protection des patients.

Anaelle a écrit:

J'oubliai : "la protection des patients", c'est l'argument navrant que l'État a trouvé pour légiférer dans le champs psy, en espérant avoir les patients avec lui. Cela ne s'est pas passé comme ça!
Si tel n'était pas le cas, dites-moi pourquoi, il n'y a pas de légifération dans la voyance et dans le "maraboutisme"?

En ce qui me concerne, je suis contre toute législation tant dans la voyance qu'en psy. J'estime que nous n'avons pas à faire à des déficients mentaux en nos patients. Ils peuvent choisir un psy à leur convenance ( selon sa formation qui est à leur disposition), le quitter, en prendre un autre, et répéter l'opération...

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Alice Creff a écrit:

C'est en effet important de rappeller cela, Anaëlle.

Demander plus de garanties de "sécurité" pour les usagers, c'est obtenir seulement plus de contrôle et de mainmise de l'Etat sur le champ psy.

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Véronique a écrit:

Salut!
bon nous défendons aussi cette idée que ce n'est pas su rôle de l'état de venir poser un cadre sur les pratiques de psychothérapeutes. l'important c'est de préserver et de mettre en avant une certaine éthique et déontologie. je reviens sur cette hisoire de protection de l'usager qui passe à l'as ou au second plan, suis ok il n'est pas question d'infantiliser les patients, mais quelque chose qui n'apparait pas : idée de dimension humaine.
enfin, moi je pense qu'il y a des éléments dangereux et inaproprié dans les deux versions, qu'il n'est pas bon pour les psycho d'avoir de concurrents dirests.

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Anaelle a écrit:

Je voudrais comprendre les élèments dangereux que tu retrouves dans les deux versions. Car, pour moi ce qui était dangereux dans la première disparait dans la seconde.

En ce qui concerne l'éthique que tu appelles de tes voeux, j'y mettrai toujours la responsabilité contre l'infantilisme, la liberté contre la loi qui la restreint (toute loi ne la restreint pas ), le sujet devant le patient ("l'usager" comme ils disent) qui le cache.

Cette loi est vide et elle se rapproche d'une absence de loi, c'est bien ce que nous voulions ?

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cilouParis7 a écrit:

justement elle n'est pas vide du tout malgré son imprécision et rejeter une loi vide n'est pas un non sens comme tu semble l'affirmer. Maintenant elle est très différente de la première version mais toujours insatisfaisante aussi bien pour les "usagers" (berk ce terme ) que pour les praticiens. Les raisons de son rejet ne sont ni les memes ni opposées à celles du rejet du premier projet.

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Alice Creff a écrit:

Bonjour Cilou,

Ca serait intéressant que tu développes un peu sur ce sujet si tu as le temps !

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jcdardart a écrit:

Résumons on peu les choses:
1/ Nous sommes assez d'accord sur le fait que rien dans l'article 52 ni dans les 2 décrets ne garantissent la protection des patients ou usagers (je préfère le terme de patient car si on commence par les considérer comme des usé-agés, on prend un trés mauvais point de départ ). Est-ce un coup de bluff pour être tranquille face à la demande des asociations de patients?

2/ Que cette volonté de protection va dans le sens du contrôle de nos pratique. Or nous nous sommes réunis pour défendre cette liberté, liberté nécéssaire car les techniques et l'éthique du praticien doit résulter d'un choix personnel et ne peut-être imposé par une contrainte extérieure.

3/ D'un autre coté certains d'entre nous considèrent comme insuffisante et dangereuse, la formation minimun proposée par le second texte..

Voici donc le problème qui semble se poser: en effet si le point "1/ "et "2/ " vont ensemble le point "3/" peut entrer en contradiction avec eux. D'où la réaction d' Anaelle, si j'ai bien compris:

Anaelle a écrit:

En fait, si je comprends bien, les raisons pour lesquelles vous étiez contre la première version du décret, sont les raisons opposées à celles qui vous font redouter sa seconde version.

Je ne vois pas en effet qu'on puisse s'opposer aux deux versions en même temps et pour des raisons identiques sans défier les lois de la logique - lois pourtant moins dangereuses que celles que vous appelez de vos voeux pour la protection des patients.

En effet on ne peut pas à la fois prôner une liberté des pratiques et des formations et dire qu'il faut créer un master car les 150h sont insuffisants etc.
je pense qu'il faut éviter d'être en contradiction avec ce qui nous a réunis ici et ceux pourquoi on s'est battu au début.

Véronique a écrit:

bonjour!

j'entends bein que les choses se mélangent!

il y a différents points à prendre en compte :

la coordination nationale se situe bien dans l'idée de rejet de cet article et de ses applications? (simple question)

mais en effet, il me parait intéressant pour cela d'en donner des arguments!

quand le ministère de la sante et des solidarités s'évertue à donner des propositions de formation de la psychothérapie, il faut voir que ni un master (pour les raisons de concurence direct dans la même univ et aussi le fait que la psychothérapie est difficilement synthétisable, il en existe tellement) ni une formation de 150H et pratique de 4mois (qui discrédite, fragilise, et met en péril autant des pro que des personnes en souffrance) ne nous parraissent être une proposition pertinente.

en ce qui concerne les personnes amenées à faire une démarche pour aller consulter, il existe parfois des dérives, certes mais un cadre législatif ne peut en venir à bout finallement. cependant en proposant de telle modalités de formation, ou en légiférant (article 2)sur une absence de formation pour les psychos, les doc en médecine, il contribue à mettre en danger d'autant plus les personnes concernées par cette démarche. nous pensons!

enfin, il me semble aussi important de voir dans quelle lignée historique se situe l'article 52. il y a derrière un bagage important de tentatives de légiférer autour de nos professions (Accoyer, mattéi, clery-melun et j'en passe!!) c'est pourquoi il me semble qu'on peut penser que tout cela reste sous jacent et qu'il ne faut pas céder à l'application de cet article! rien en fait écho à cela!

il me semble, que ce projet de rassembler les psychothérapeutes relève aussi d'une utopie, comment regroupper sous un même titre, de définir une formation alors qu'il existe 450 psychothérapie de répertoriées???

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guilroy a écrit:

Je voudrais commenter le très bon résumé que JC a proposé :
1/ Beaucoup d’interventions laissent penser que l’enjeu légitime de la réglementation des psychothérapies est : la protection des patients. Première question : d’où sort cette idée de protection des patients ? Est-elle légitime ?
La base n’est pas juridique : car comme l’a rappelé opportunément Alice, très peu de plaintes ont été posées contre des psychothérapeutes.
La base « morale » quand à elle est claire : c’est une conception qui veut le bien du patient. Vous me direz, quoi de plus noble ? Et bien justement, il y a un hic. Et un des enseignements de la psychanalyse est que souvent, en voulant le bien de l’autre, on lui prépare le pire.
C’est d’ailleurs ce qui s’est effectivement passé : c’est au nom du bien du patient, que l’Etat a d’abord proposé l’amendement accoyer, puis la première version de l’art.52, bref le pire.
En conséquence, l’invocation au « à la protection du patient » est une invocation vide, dont on doit se méfier.

2 / Nous sommes effectivement tous ici contre l’idée même de légiférer le champ psy. C’est au moins un point d’accord.

3/ Enfin, je suis tout à fait d’accord avec l’idée que nous devons être cohérent. Une position cohérente (vous la parait-elle ?) pourrait se résumer ainsi :
- l’Etat n’a pas à se mêler de trop près de la souffrance psychique, nous combattons toute loi qui s’y immiscerait de trop près (le cas du premier article 52 car il définissait des contenus de formations, crée un nouvelle profession)
- sous la pression d’un certain nombre d’associations de patients et de comportementalistes, et sous la bannière si à la mode de la « protection des patients », l’Etat veut quand même légiférer. Quoiqu’il arrive, une loi sortira.
- plutôt qu’à l’Etat, nous préférons faire confiance, quant à la formation à la psychothérapie et aux disciplines de l’écoute, aux formations traditionnelles (psychologie, psychiatrie), aux associations, aux écoles, aux instituts, dont la pluralité est moins un défaut qu’une qualité. Face à la diversité, le patient peut choisir.
Or, dans la nouvelle version de l’art.52, cette diversité est reconnue. L’Etat se mêle du moins qu’il peut de la formation. Le fait que la formation demandée soit si minimale est un avantage. Car quelqu’un qui n’aura qu’une formation de 150h plus 4 stages, dans la mesure ou le patient peut le savoir, sera beaucoup moins considéré que quelqu’un qui a suivi une formation beaucoup plus longue.
Pour toutes ces raisons cette nouvelle version du décret est en rupture avec les précédents (amendement accoyer, art. 52 première version) et non dans la lignée.
G.R.

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Jutta a écrit:

JC, tu as remarquablement souligné les contradictions.
jouons le jeux:
si nous nous plaçons du côté de la protéction du patient:

au moment de mon stage j'ai interrogé plusieurs infirmières, comment elles comprenaient leur travail. Elles ont dit qu'elle pratiquaient les entretiens avec les patients et elles ne voyaient aucune différence entre ce qu'elles faisaient avec la pratique des psychologues. Quelles formations elles ont? Rien, ou tout simplement trois semaines introduction à la psychopatho.
un psychiatre m'a dit texto que les infirmières proposaient des atéliers, qui étaient dans ses yeux thérapeutiques. En sachant que ces mêmes infirmières n'ont aucune formation en psychopathologie, ni en thérapie,

nous ne pouvons que être pour qu'elles aient une formation qui vale la peine d'être appellé, une formation en psychopatho.

De ce point de vue je serais pour la formation niveau master.
qu'elles puissent bénéficier d'une formation valable pour leurs boulot, ok.

Que cette formation devienne une condition pour qu'elles puissent être employé, je suis d'accord.

mais justement c'est peut-être là ou le bat blesse.
Si elles ont une formation en pathologie, pourquoi encore embaucher des psychologues qui ne font guère plus?

Donc du coup, je peux, en tant que psychologue, ressentir que je suis concurrencé dans mon domaine.


Du coup nous sommes dans un dilemme dont nous ne sortent pas si vite.

Dans une contribution précedente quelqu'un a dit, que le nombre de procès ne dépasse pas de trois chaque année, qu'il n'y a pas tant de danger que ça pour les patients.

Du coup le raisonnement autour de la protection des patients devient caduque.

Nous sommes des psychologues d'orientation psychanalytiques.
Nous souhaitons assurer notre pratique dans le futur, éviter d'être dépassé par les infirmières et éducateurs, voir par des psychothérapeutes quelconques. Nous sommes donc contre les décrets qui favorisent ces derniers. Ce qui nous conduit vers l'abrogation de l'article 52.

De l'autre côté, si nous acceptons les derniers décrets, ils sont suffisamment vaste pour ne pas entraver ce qui existe en ce moment.
Les personnes actuellement active comme psychothérapeute, peuvent soit continuer, soit se former dans une formation minimum.

Si j'ai bien compris, cette formation minimum nous aidera à nous distinguer des simples psychothérapeutes, qui n'en auront pas autant de formation. Si je suis pour la sauvegarde de ma profession, je pense que je devrais être pour cette formation minimaliste.

ce qui est évidemment dommageable pour les patients, cercle vicieux.

Reste le problème des médecins, qui n'ont ni une formation spécialement psychique, mais qui pourraient tout de même s'appeller thérapeute.
n'est-ce pas une hérésie? Nous pourrions être contre le fait que les simples médecins s'appelleront thérapeutes.

Seulement après je peux envisager l'idée que le législateur se mèle de la pratique psychologique.
Si je ne veux pas que l'état se mèle de ça, je dois être pour l'abrogation de la loi,
et je propose un conseil de sage de chaque profession, psychologue ou psychothérapeutes, qui pourrait éventuellement avoir une autorité de radier un thérapeute de l'appartenance à une telle profession.
ceci aura comme avantage d'être présidé, et contrôlé par nous mêmes....

J'en ai que rajouté à la confusion générale? désolée

courage à Alice pour la contribution prochaine!

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jcdardart a écrit:

Citation :

et je propose un conseil de sage de chaque profession, psychologue ou psychothérapeutes, qui pourrait éventuellement avoir une autorité de radier un thérapeute de l'appartenance à une telle profession.
ceci aura comme avantage d'être présidé, et contrôlé par nous mêmes....

Un conseil de sage? comment on les nomment, sur quelles bases?
hum. Ca me gène un peu de donner autant de pouvoir à si pet de personnes, surtout que les diversités des pratiques ne plaisent pas à tout le monde. de plus c'est un frein à l'évolution des pratiques et des théories. prenons l'exemple de Lacan au moment de la scission avec la spp et l' IPA, à l'époque sa pratique (séance courte, temps de séance régulé par le temps du discours) les avaient choqués. Si un ordre des sage avait existé à l'époque et il n'aurait pas eu le droit pratiquer.

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guilroy a écrit:

Concernant les médecins généralistes (car ce sont les seuls qui peuvent poser un problème), je crois qu'on peut raisonnablement leur faire confiance. Peut-être qu'une minorité se déclarera "psychothérapeute " sans avoir fait une formation. Mais j'ose penser que la plupart prendront au sérieux le fait de disposer d'un tel titre et suivront une formation ad hoc, de la même façon qu'un medecin-homéopathe, ou un medecin pratiquant l'acupuncture suit une formation pour le devenir.

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Benoît Delarue a écrit:

Tout à fait exact, pas de sages pour nos pratiques !

Ben

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Anaelle a écrit:

j'aimerais ajouter que chaque psy ne s'autorise que de lui-même, cad qu'il est seul responsable de ses actes, et qu'à cet égard, aucun "sage", supposé savoir à la place d'un sujet digne de ce nom n'est de mise.

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Véronique a écrit:

une petite précision concernant les docteurs en médecine, (qui sont aussi inscrit de droit)je pense que ce ne sera pas les plus déviants. car ils ont un conseil de l'ordre de des médecins et leur code de déontologie est reconnu aux yeux de la loi. ce dernier stipule que tout docteur en médecine ne peut pas pratiquer sans avoir fait une formation adéquante. ceci sous peine d'avoir blame ou d'être suspendu du droit d'exercer.

à plus.

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Jutta a écrit:

Bonjour à tous
je suis contente que vous ayez pris la peine de réflechir sur les "sages"
Effectivement vos arguments sont fondés sur le code de la déontologie.
Ma réflexion s'incrivait dans la logique, que faire, si nous demanderions l'abrogation de la loi.
Retenons, que la plupart des membres de la coordination sont contre le contrôle de notre pratique et contre le fait que l'état détermine le contenu de la formation.
Concernant le volume horaire:
Si nous faisons abstraction de l'intérêt pour les patients, qui sont à l'origine de cette loi, et qui ne semblent finalement pas autant ménacés que ça,
ne serait-ce pas mieux, si les heures prescrites par les décrets actuelles, restent assez faible, pour pouvoir faire la différence avec le corps de métier de psychologue?
qu'en pensez vous?

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Véronique a écrit:

salut à tous!

par rapport à ce que questionnais Jutta

Citation :

ne serait-ce pas mieux, si les heures prescrites par les décrets actuelles, restent assez faible, pour pouvoir faire la différence avec le corps de métier de psychologue?
qu'en pensez vous?

C'est bien vu, mais comme il n' y a rien de défini en terme d'accession à la formation de psychothérapeute défini par la dernière version du 7 avril. Nous pensions que par exemple, un lycéen au sortir du BAC peut alors faire le choix de FAire la formation : 150H et mini 4 mois de stage! c'est quand m^me plus attirant que 6 ans???? est-ce qu'il n'est pas questions un peu de maturité et de cheminenemt perso dans cette histoire de psychothérapie, et plus généralement dans les professions ou la dimension humaine est première...

Enfin tellement cette version est floue et lacunaire,on peut tout projeté!!! et oui, vous penserez que je suis bien pessimiste!!!

Voilà comment on se positionne!

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Benoît Delarue a écrit:

Salut Véronique,

Je ne crois pas, sincèrement, qu'un lycéen sortant du bac puisse être psychothérapeute avec seulement les 150 h de formation, car dans l'article 3 section 1 est bien mentionné le fait qu'une formation supplémentaire dans une école de psychothérapie doit être effective.

Benoît